خوزتوریسم
مصاحبه اختصاصی میراث خبر با دکتر فرانسوا دوسه؛ باستان شناس، زبان شناس و کارشناس تاریخ
شیفته حضور در خاورمیانه و ایران شدم
بعضی از باستان شناسان واقعیت های تاریخی را عوض کرده و برجسته سازی میکنند
مجتبی گهستونی، فعال حوزه میراث‌فرهنگی خوزستان، عضو شورای هماهنگی میراث فرهنگی صنایع دستی گردشگری
مصاحبه اختصاصی میراث خبر با دکتر فرانسوا دوسه؛ باستان شناس، زبان شناس و کارشناس تاریخ
دکتر «فرانسوا دوسه» باستان شناس، زبان شناس و کارشناس تاریخ اهل فرانسه است و اکنون در ایران زندگی می‌کند. او متولد شهر «تولوز» در فرانسه است و تحصیلات خود را در فرانسه در رشته‌های تاریخ، باستانشناسی و زبانشناسی در دانشگاه تولوز در جنوب غرب فرانسه و در دانشگاه سوربن پاریس پشت سرگذاشته. او سال ۲۰۰۶ برای نخستین بار به ایران آمد. در سال ۲۰۱۱ مدرک دکترا را دریافت کرد و از سال ۲۰۱۴ در تهران ساکن است. دکتر فرانسوا دوسه در دانشگاه تهران درس میدهد، مقاله می‌نویسد و در پروژههای باستانشناسی مختلف در سطح کشور حضور دارد. فرانسوا دوسه در حوزه گردشگری فعال است و به عنوان تورلیدر در یک آژانس فعالیت می‌کند.
چگونه با ایران آشنا شدی؟
مجتبا، من از اول می‌خواستم در حوزه خاورمیانه درس بخوانم و درباره آن مطالعه کنم. خاورمیانه منطقه بسیار جالبی است. خاورمیانه از دوره نوسنگی به بعد همواره مهم بوده است. نوسنگی آغاز دوره کشاورزی و دامداری محسوب میشود. در خاورمیانه همیشه اولین‌ها شکل گرفته است. مرکز تحولات نوین اولین در حوزه کشاورزی، دامداری، فلزکاری، شهرنشینی، نگارش و شکل‌گیری اولین دولت‌های مهم و متمدن بزرگ بوده است. خاورمیانه از ۱۰ هزارسال قبل از میلاد تا ۵۰۰ قبل از میلاد همیشه از سایر مناطق دیگر جلو بود. در منطقه خاورمیانه هر دستاورد نوینی پیشرو بود و سپس به مناطق دیگر تسری پیدا میکرد.
از چه زمانی به ایران آمدی و در حال حاضر مشغول به چه کاری هستی؟
سال ۲۰۰۶ برای نخستین بار به ایران آمدم. سال ۲۰۰۳ که برای درس خواندن به پاریس آمدم تا سال ۲۰۰۶ بخش زیادی از مطالعه من درباره ایران بود. این مطالعات پیرامون کاوش‌های باستانشناسی، گزارش‌های کاوش و مقاله‌های تاریخی و… بود. دلم می‌خواست به ایران بیام. اما هیچ شخصی را نمی‌شناختم. اطلاع داشتم که در باستانشناسی رابطه انسانی موضوع مهمی است. اما من هیچ رابطه‌ی انسانی در ایران نداشتم. در پاریس با «ژان پرو» آشنا شدم. ژان پرو رئیس گروه فرانسویان در کاوش‌های باستان شناسی شوش در سال‌های ۱۹۶۸ تا ۱۹۷۸ بود. ژان پرو وقتی متوجه شد که من دانشجویی خوب و جدی هستم به من گفت: «فرانسوا من در ایران یوسف مجیدزاده را می‌شناسم که کاوش را در جیرفت آغاز کرده است.» ژان پرو از همانجا به مجیدزاده زنگ زد. پنج دقیقه بعد به من گفت: «فرانسوا بلیط هواپیما بگیر و برو ایران. مجیدزاده در جیرفت منتظرت است.» از اینکه می‌تونستم به ایران بیام خیلی خوشحال بودم. آنجا بود که متوجه شدم رابطه‌ی انسانی در باستان شناسی موضوع مهمی است. از سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۳ معمولا یک الی دو ماه برای کاوش‌های باستان شناسی، برای شرکت کردن در سایر کاوش‌ها یا شرکت کنفرانس ها به ایران می آمدم. از ۲۰۱۴ در ایران زندگی میکنم. در ایران فعالیت آموزشی دارم. در دانشگاه تهران تدریس میکنم. در پروژههای باستانشناسی مختلف مثل جیرفت و به تازگی در دشت تهران نزدیک رباط کریم شرکت کردم. درباره عصر مفرغ از جمله در بلوچستان یک پروژه مشترک دارم. در بلوچستان گورستان های هزاره‌ی سوم ق.م که شوربختانه با حفاری غیرمجاز مواجه بوده صورت گرفته و همچنین در شهداد کار میکنم. به طور کلی من درباره ۳۵۰۰ تا۱۸۰۰ پیش از میلاد در کل ایران کار میکنم. همچنین به مطالعه و بررسی سیستم نگارش که هنوز در ایران ترجمه نشده مشغول هستم. به دستاوردهای بسیار خوبی دست پیدا کردم. فکر میکنم امسال که ۲۰۲۰ است بتوانم ترجمه کامل این سیستم نگارشی را چاپ کنم.
خب این خیلی خبر مهمی است که موفق شدی درباره سیستم نگارش از دوران ایلامی به نتیجه و دستاوردی برسی. درسته؟
آره مجتبا، این خبر خیلی مهمی است. چون این سیستم نگارش ایلامی خطی linear elamite writing حدود ۱۲۰ سال است که در شوش پیدا شده و از آن موقع تا الآن نتوانستیم بخوانیم. این سیستم نگارش از ۲۲۵۰ تا ۱۹۰۰یا ۱۸۰۰ قبل از میلاد استفاده میشد. با این بررسی ها همه چیز را توانستم بفهمم و بخوانم. در یک مصاحبه دیگه که با هم خواهیم داشت درباره این دستاورد حرف می‌زنیم.
به نظر می‌آد در این مدت زمانی که ساکن ایران هستی حسابی فعالیت تحقیقاتی و پژوهشی داشتی. درسته؟
در جیرفت کار کردم. در بلوچستان به یک همکار میراث فرهنگی کمک کردم. در کاوش یک محوطه نزدیک یاسوج به نام «ده دومن» با «دکتر رضا ناصری» از دانشگاه زابل بود شرکت کردم. در پروژه تپه «میمون آباد» در دشت ورامین نزدیک رباط کریم با «دکتر روح الله یوسفی» از دانشگاه ورامین شرکت کردم. در شهداد کرمان مطالعه کردم. تصمیم دارم به سمت فارس بروم. اما در محوطه‌های فارس از جمله دشت پاسارگاد فعالیت داشتم. تصمیم گرفتم پروژه ای در دشت داراب و حاجی آباد فارس انجام بدم. در هزاره‌ی سوم ق.م ما دو دولت و دو مرکز تمدنی داریم. انشان که تا دشت مرودشت (تل ملیان) امتداد داشته و «مرهشی» که احتمالا در استانهای هرمزگان، کرمان و سیستان و بلوچستان گسترده بوده و تمدن جیرفت هم بخشی از آن بوده است.
اما چرا از مناطق بین تل ملیان تا «مرهشی» marhashi خبری نیست. چرا؟!
چون هنوز هیچ کسی روی مناطق کار نکرده است. پس این منطقه بسیار جالب است.
خوزستان در کدام دوره تاریخی اهمیت ویژه ای داشته است و خوزستان در گستره تاریخ هزاره سوم ق.م چه معنا و مفهومی پیدا می‌کند؟
الآن به جای خوزستان درباره‌ی شوش صحبت خواهم کردم. چون باستان شناسان موفق شده‌اند به واسطه مطالعه در شوش اطلاعات بسیاری کسب کنند. به دست آوردن اطلاعات تاریخی متعدد به خاطر فعالیت‌های مداوم باستان شناختی است. در نتیجه کاوش‌های باستان شناسی کتیبههای میخی مهمی پیدا و مطالعه کردند. الواح میخی فراوانی که اطلاعات زیادی درباره نوع حکومت داری، اقتصاد، زبانشناسی، دین و… میدهد پیدا شد. شوش یک نقش خاص در تاریخ ایران دارد. مجتبا، این سوال یک ذره پیچیده و سخت است. بر اساس اطلاعاتی که اکنون داریم نمی‌توانم مطمئن باشم که چقدر نشان دهنده‌ی واقعیت است. خودت بهتر می دانی که در ایران جا برای کاوش‌های باستان شناسی و استخراج اطلاعات تاریخی بسیار دارد. منتها با توجه به تمام منابع موجود و یافتههای انجام شده، خوزستان همواره مهم بوده است. منتها به خاطر کمبود اطلاعات و دانش، نمی‌توان به این پرسش جواب دقیقی داد. خوزستان همیشه منطقه‌ی بسیار مهمی در ایران بوده است. همتراز با تاریخ ایران همواره نام شوش مطرح است. اطلاعاتی که از شوش داریم مشخص می‌کند که از هزاره‌ی پنجم قبل از میلاد تاکنون در شوش زندگی وجود داشته است. به دلیل اهمیت خوزستان است که فعالیت های باستانشناسی ایران از این استان شروع شد. شروع بررسی ها و کاوش‌های فرانسوی ها در خوزستان به همین خاطر است. خوزستان رابطه زیادی با بین النهرین دارد. به نظر من شوش بین النهرینی ترین (میان رودان ترین) محوطه باستانی در ایران محسوب میشود. شوش در هزاره‌ی چهارم و سوم قبل از میلاد رابطه گسترده ای به لحاظ فرهنگی، تجارتی، سیاسی با بین النهرین داشت.
ظاهرا درباره الواح آغاز ایلامی‌شوش تحقیقاتی داشته اید؟ این الواح حاوی چه نکاتی هستند و چقدر برای بازگویی نقاط تاریک تاریخ ایران اهمیت پیدا میکنند؟
اول میخواهم درباره الواح آغاز ایلامی proto-elamite writing حرف بزنم، چون قدیمی ترین سیستم نگارش در دنیا محسوب میشود. این سیستم نگارش با خط آغاز میخی (proto cuneiform writing) در بین النهرین بین ۳۳۰۰ و ۲۹۰۰ قبل از میلاد همزمان بوده است. دومین نکته اینکه الواح آغاز ایلامی نه فقط در شوش و تل گسر (رامهرمز) در استان خوزستان بلکه در هشت محوطه باستانی ایران از جمله در تل ملیان، تپه یحیی، شهرسوخته، فلات مرکزی ایران، تپه سیلک، تپه سفالین، تپه ازبکی پیدا شده است. از تعداد ۱۷۰۰ تا ۱۸۰۰ لوح آغاز ایلامی به طور تقریبی ۱۵۰۰ تا ۱۶۰۰ تا لوح از شوش یافت شده بوده‌اند. بر اساس این تعداد لوح یافت شده، شوش خیلی مهم است.
ولی چرا این خط در شوش پیدا شده است؟
چون احتمالا شوش در دوره آغاز ایلامی یعنی آخر هزاره چهارم قبل از میلاد (۳۳۰۰ تا ۲۹۰۰) بزرگترین و مهم ترین محوطه ایران محسوب نمیشد. در این دوران احتمالا اندازه شوش ۲۰ الی ۳۰ هکتار بود. ولی مثلا تل ملیان که انشان محسوب میشود در این موقع احتمالا ۵۰ تا ۶۰ هکتار بود. در منطقه تل ملیان در حدود ۳۰۰۰ یا ۲۹۰۰ قبل از میلاد یک دیوار محکم پنج کیلومتری ساختند. محدوده این منطقه ۲۰۰ هکتار بود. پس براساس این موضوع من فکر میکنم که در آن سال‌ها «انشان» محوطه مهم تری بود. اما برای پاسخ به پرسش شما که می گویید چرا این تعداد الواح آغاز ایلامی از شوش پیدا شد باید بگویم که به خاطر روش کاوش فرانسوی ها در شوش که واقعا خیلی دقیق حفاری نمیکردند و خیلی خاک بازی میکردند اشیا زیادی به دست آمد. مثلا وقتی در گزارش دومورگان میخوانیم بعضی وقت ها ۸۰۰ یا ۹۰۰ یا ۱۰۰۰ تا کارگر کار میکردند متوجه میشویم که این نوع حفاری اصلا دقیق نبوده است. با این تعداد کارگر خیلی زیاد توانستند زمین را بکنند. ترانشه دومورگان در تپه آکروپولیس شوش به ما نشان میدهد که در این حفاری ها چیزهای زیادی پیدا شده است.
این الواح آغاز ایلامی حاوی چه اطلاعاتی مهمی هستند؟
اکثر این الواح آغاز ایلامی اطلاعات حسابداری را بیان میکنند. در این الواح که حساب و کتاب مردم در نتیجه مبادلات نگارش شده را میتوانیم در خصوص خرید و فروش گندم، جو، گوسفند، بز، مطالعه کنیم. درباره معامله زمین هم الواحی وجود دارد. احتمالا در این دوره از برده هم استفاده میشد. پس الواح دوره آغاز ایلامی فقط به ما اطلاعات اداری و حسابداری میدهند و اصلا درباره سیاست، ادبیات، تاریخ اطلاعات نمیدهند. چون در آن زمان کاربرد سیستم نگارش هنوز محدود به کار اداری بود و رایج نشده بود.
با توجه به تجربه شما برای کاوش در جیرفت، ارتباط این حوزه تمدنی و شوش در کجا تلاقی پیدا می‌کند؟
احتمالا در هزاره‌ی سوم ق.م جیرفت مربوط به دولت «مرهشی» Marhashi (به زبان سومری) بوده که در کتیبههای زبان اکدی «پرشوم» Parahshum نامیده میشد. بر اساس کتیبههای اکدی، اینگونه که ما خبر داریم شوش یا مستقل بود یا زیر کنترل شاه بین النهرینی (میان رودان) اداره میشد. شوش از ۲۳۰۰ تا ۲۱۵۰ قبل از میلاد در دوران اکد در کنترل شاه اکدی بود. یک مدتی کوتاهی هم از ۲۱۵۰ تا ۲۱۰۰ قبل از میلاد، شوش مستقل بود و حاکمی به نام «پوزور اینشوشینک» در آن حاکمیت میکرد. شوش از سال ۲۱۰۰ تا ۲۰۰۰ قبل از میلاد دوباره زیر کنترل شاه بین النهرین (میان رودان) و سلسله سوم دولت شهر «اور» میرود. در این میان نقش خلیج فارس بسیار پر اهمیت است. خلیج فارس مثل بزرگراه تجارتی عمل میکرد. از طریق کشتی رانی در خلیج فارس تجارت عمده ای در زمینه سنگ، فلز، چوب و… بین منطقه کرمان، منطقه خوزستان و بین النهرین در جریان بود. یک کتیبه در جنوب عراق یافت شده که درباره تجارت دریایی در ۲۱۰۰ قبل از میلاد صحبت می‌کند. ولی من فکر میکنم یک راه زمینی بین کرمان، خوزستان و بین النهرین وجود داشته که هنوز خبری درباره آن نداریم. به همین خاطر میخواهم به سمت شرق فارس در داراب و حاجی آباد بروم و ببینیم که چه اتفاقی افتاده است .
چرا باستان شناسان فرانسوی به ایران و به خصوص خوزستان توجه داشتند؟ یعنی خود شخص تو به واسطه توجه باستان شناسان فرانسوی به ایران توجه ات به این جغرافیا جلب شد؟
در قرن نوزدهم اولین پژوهشگر خارجی که به شوش رفت، «لوفتوس» انگلیسی بود. بعد در دهه ۱۸۸۰ ژان و مارسل دیولافوا به شوش رفتند. اینکه چرا محوطه شوش را انتخاب کردند میتواند دلایل مختلفی داشته باشد. می دانستند که نام شوش در کتیبه‌ها و در کتاب مقدس نوشته شده است. در کتیبههای یونانی درباره شوش صحبت شده است. پس انتخاب شوش برای باستان شناسانان به دلیل اهمیت زیادش است. وقتی به گزارش‌های دیولافوا نگاه میکنیم متوجه میشویم که در سال‌های اول که اونجا کار میکردند کارشان به واسطه وجود برخی سارقان که به هیئت حفاری حمله میکردند خطرناک بود. از طرفی چون خوزستان و شوش به خلیج فارس، کارون و کرخه مجاورت داشتند خیلی راحت می‌توانستند هرچیزی را که پیدا میکنند به لطف رودخانه و خلیج فارس به سمت بصره و از بصره با کشتی به سمت فرانسه ارسال کنند. اگر مجموع این اتفاقات وسط فلات ایران صورت می گرفت مسئله خیلی پیچیده تر میشد.
چرا شما باستانشناسی را در خود فرانسه دنبال نکردید. مگر آنجا تاریخ ندارد؟
به نظر من خاورمیانه از ده هزار قبل از میلاد تا ۵۰۰ قبل از میلاد همیشه جلوتر بود. مثلا دامداری و کشاورزی در خاورمیانه که شامل فلسطین، جنوب ترکیه و ایران است از حدود ۱۰ یا ۹ هزار قبل از میلاد شروع شد در حالی که این تحول از اروپا حدود ۶ الی ۵ هزار قبل از میلاد آغاز شد. پس خاورمیانه پیشرو بود. پس من فقط نمی‌خواستم در اروپا باشم و فقط درباره خارمیانه بخوانم. می‌خواستم مستقیم به ایران بیام و در اینجا بخش مهمی از خاورمیانه را ببینم و مستقیم با پدیده‌هایی که برای جامعه انسانی رخ داده مواجه بشم. پس ابتدا تحول در کشاورزی، دامداری، روستانشینی، شهرنشینی، فلزکاری، سیستم نگارش در ایران و به طور کلی در خاورمیانه شکل گرفت. روش شهر نشینی از خاورمیانه به دنیا آموخته شد. تقریبا اولین دولت ها که روش زندگی را به ما آموختند در خاورمیانه شکل گرفت. به همین دلیل باستان شناسی اروپا یا فرانسه مرا راضی نمیکرد. وجود این همه شگفتی در تاریخ خاورمیانه تاثیر شگرفی روی من داشت. من هر بار که به موزه لوور در پاریس میرفتم و به آثار نگاه میکردم و هر شی باستانی را که از شوش مشاهده میکردم تاثیر بزرگی بر روی من می گذاشت. وقتی که درباره سیستم نگارش سخن می گویم با وجود آن در خاورمیانه مواجه میشویم. سیستم نگارش خاورمیانه شامل دو دوره الواح آغاز ایلامی در ایران از ۳۳۰۰ تا ۲۹۰۰ قبل از میلاد و الواح آغاز میخی در بین النهرین از آخر هزاره چهارم قبل از میلاد شروع شده است. مثلا کتیبههای یونانی در فرانسه اولین شواهد سیستم نگارشی هستند که به ۶۰۰ ق.م برمیگردند. چون استعمارگران یونانی از جنوب فرانسه وارد این سرزمین شده و سیستم نگارش خود را به همراه آوردند. حالا این تاریخ اروپا را با خاورمیانه و ایران مقایسه کنید. بین تحول سیستم نگارش در ایران و خاورمیانه با اروپا حدود ۲۷۰۰ سال فرق وجود دارد. پس بی دلیل نیست که من شیفته حضور در خاورمیانه و ایران شدم.
اهمیت نمایش گنیجنه‌ها و آثار فرهنگی ایران و خوزستان در موزه لور تا چه حد مورد توجه خود مردم فرانسه است. یا کلا گردشگران خارجی از موزه لور بیشترین بازدید را دارند؟
نه اینکه چون فرانسوی هستم بخواهم تعریف کنم. همه باستان شناسان دنیا و موزه داران و افرادی که با تاریخ سروکار دارند خوب میدانند که غنی ترین موزه در دنیا «لوور» است. من موزه آرمیتاژ در سن پترزبورگ، موزه بریتانیا یا موزه پرگامون در برلین را دیدم. اما مجتبا خودت میدانی که در لوور چه چیزهایی میتوان دید. علاوه بر شی های باستانی از مونالیزا گرفته تا شاهکارهایی از یونان، روم، مصر و یا از قرون وسطا نقاشی های بسیار مهمی را میتوان در لوور دید. اما هر شخصی که درس خوانده و تاریخ را میشناسد میداند موزه ملی ایران در تهران و موزه لوور در فرانسه چقدر برای باستان شناسان اهمیت دارند. در حوزه خاورمیانه موزه لوور آثار با ارزش و گرانبهایی دارد. مثلا «استل ای آناتوم» که در «گیرسو» پیدا شده در موزه لوور است. یا لوح قانون «حمورابی» که در شوش پیدا شده در موزه لوور نگهداری میشوند. وقتی من به فرانسوی ها درباره اهمیت موزه لوور میگویم و تاکید میکنم یکی از مهم ترین موزه برای باستان شناسی ایران است اکثرا تعجب میکنند چون خبری درباره این موضوع ندارند .
حضور باستان شناسان خارجی در کشوری دیگر چه کمکی به ارتقا باستان شناسی آن کشور می‌کند. چگونه میشود به آنها اعتماد کرد تا واقعیت تاریخی یک کشور را تحریف نکنند؟
فرقی بین باستان شناسان خارجی و ایرانی وجود ندارد. هر دو می‌توانند پروژههای مشترک داشته باشند. چون در ایران کمتر اعتبارات مالی برای پروژههای باستان شناسی اختصاص داده میشود، بالاخره پروژههای بزرگ و مهم باستان شناسی میتواند با کمک باستان شناسان و موسسه‌های خارجی انجام شود، علاوه بر تبادل مالی میتواند منجر به همکاری های علمی‌شود. تمایل ایرانی ها هم برای کار با باستان شناسان خارجی زیاد است. از طرفی برخی مطالعات شیمیایی یا فیزیکی را نمیشود در ایران انجام داد. تاریخگذاری کربن ۱۴ در ایران اجرا نمیشود و مجبوریم نمونه‌های زغال را به خارج از کشور بفرستیم تا مطالعه شود. هر تاریخگذاری حدودا بین ۲۰۰ تا ۳۰۰ یورو قیمت دارد. مثلا برای یک تاریخگذاری خوب حداقل ده آزمایش نیاز است. قیمت این ده آزمایش ۲۰۰۰ تا ۳۰۰۰ یورو میشود. اما درباره نحوه اعتماد به باستان شناسان خارجی باید بگویم که من درباره گذشته صحبت نمی‌کنم. در وضعیت اکنون ما پژوهشگر هستیم و بر اساس گزارش‌هایی که قبلا چاپ شده درباره تاریخ مطالعه میکنیم و باید بی طرف باشیم. فرقی بین باستان شناسان خارجی یا ایرانی نیست. اما میخواهم به یک نکته مهم اشاره کنم و آن اینکه بعضی از باستان شناسان ایرانی به دلیل برخی گرایش‌های ملی گرایانه در برخی مواقع واقعیت های تاریخی را عوض کرده و برجسته سازی میکنند. تاکید میکنم که منظور من همه باستان شناسان ایرانی نیست. تعداد اندکی اینچنین هستند. اما این موضوعی نیست که پنهان بماند. از طرفی تاریخ ایران آنقدر در سطح دنیا مهم است که نیازی به بزرگنمایی به واسطه تحریف واقعیت نیست، کما اینکه تحریف واقعیت میتواند نتیجه عکس داده و یافتههای مهم دیگر را نیز زیر سوال ببرد.
چرا گاهی از دید برخی افراد، عمده باستان شناسان خارجی نه برای حفاری های علمی بلکه به خاطر غارتگری آمده‌اند؟ آیا این طیف از باستان شناسان در ذهن خود و یا در خلوت خود و یا در دفتر خاطراتشان از اینکه کلاهی گشاد بر سر مردم و دولت وقت ایران در آن دوران ها گذاشتند خندیدند؟
احتمالا این نظر از اتفاقات گذشته و از زمان برخی کاوش‌های اولیه فرانسوی ها در شوش سرچشمه میگیرد. اما اکنون چند دهه است که تمام یافتههای باستان شناسی برای همیشه در ایران میماند و جزیی از دارایی های این کشور کهن محسوب میشود. این تصور که باستان شناسان خارجی برای غارت می آیند اصلا درست نیست. اما الآن یکی از مشکلات ایران و برخی کشورها وجود گسترده کاوش‌های غیر مجاز توسط افراد محلی و گروههای قاچاق چی است. البته برخی مردم محلی هم بدون آگاهی از اهمیت میراث فرهنگی و فقط برای سودجویی دست به تخریب میزنند. اما باز یک اشاره ای به حضور فرانسوی ها در کاوش‌های اولیه باستان شناسی میکنم. فرانسوی ها فکر نمیکردند که بر سر ایرانی ها کلاه گذاشتند. پادشاه قاجار در ایران همانطور که با شرکت های نفتی برای استخراج نفت با انگلیس ها قرارداد داشت با فرانسوی ها هم برای کاوش‌های باستان شناسی قرارداد کرد. من هم متاسفم که دولت قاجار بخشی از ایران را فروخت. اگر هم خیانتی شده شاه قاجار انجام داده است. وگرنه همین الآن آثار با ارزشی از ایران در موزه‌های دنیا و به اسم ایران در حال نمایش هستند. پس فرانسوی ها از ایران دزدی نکردند.
یکی از نگرانی های دوستداران تاریخ و فرهنگ در ایران، حفاری های غیر مجاز در محوطه‌های تاریخی است. با توجه به پیشرو بودن فرانسه در زمینه کاوش‌های باستان شناسی، فرانسه و یا دیگر کشور ها چقدر با مقوله حفاری های غیر مجاز دست و پنجه نرم میکنند؟
ما هم در فرانسه یک وزارتخانه به نام وزارت فرهنگ داریم. در هر استانی یک اداره به اسم سازمان استانی باستانشناسی وجود دارد. کلیه کارهای مربوط به حفاطت و سایر وظایف مربوطه توسط این اداره‌ها انجام میشود. در زمینه حفاری های غیر مجاز باید بگویم که مشکلات فرانسه به اندازه ایران نیست. جمعیت ایران ۸۰ میلیون و جعیت فرانسه ۷۰ میلیون نفر است. وسعت فرانسه هم سه برابر کوچکتر از ایران است. در فرانسه مسافت ها نزدیک است. روستاها و شهرها و مردم به هم نزدیک هستند. به همین علت کاوش غیرمجاز در فرانسه خیلی سختر صورت می گیرد. یکی از مشکلاتی که در فرانسه داریم وجود دستگاه‌های فلزیاب است که برای پیدا کردن سکه و گنجینه از آن سواستفاده میشود. در فرانسه هر ساخت و سازی از جمله بزرگراه، پارکینگ و زیرزمینی که بخواد ساخته و ایجاد شود، باید با اجازه و بررسی های باستانشناسان منطقه انجام شود که تحت نظارت سازمان استانی باستانشناسی است. به همین دلیل ما یک سیستم اداری خیلی خوب داریم که این پروژههای ساخت و ساز را مدیریت میکنند.
از تجربه فرانسه و یا دیگر کشورها برای استفاده از نیروهای یگان حفاظت برای پاسداری از محوطه‌های باستانی برایمان بگویید؟
در فرانسه اگر اجازه ساخت وساز رسمی نداشته باشید آن سازه حتما تخریب میشود. هیچکس از قانون سرپیچی نمی‌کند. پس نیروهای یگان حفاظت وجود دارد اما به گستردگی ایران که مدام باید با ساخت و سازها و حفاری های غیر مجاز مبارزه کنند نیست. در فرانسه یک سیستم اداری وجود دارد که پروژهها و تاسیسات، مورد بررسی باستانشناسان قرار میگیرد. یک نقشه‌ی باستانشناسی ملی وجود دارد که تمام اطلاعات موجود در آن گنجانده شده و دسترسی به این نقشه محدود است. چون اگر دسترسی عمومی وجود داشته باشند ممکن است توسط گروههای حفار غیر مجاز تخریب صورت بگیرد. اگر شخصی بخواهد پارکینگ زیر زمینی بسازد با مراجعه به سازمان استانی باستانشناسی و در خواست برای بررسی باستان شناسی و واریز مبلغ هم به نقشه باستان شناسی ملی مراجعه میشود و هم بررسی صورت میگیرد. سپس به شما اجازه می دهند که ساخت و ساز داشته باشید یا خیر. همین قانون در حوزه حفاظت از محیط زیست هم اجرا میشود. به همین خاطر حضور نیروی حفاظت خیلی لازم نیست. اکثرا مردم هم به قانون احترام میگذارند. اگر احترام نگذارند ضرر میکنند. هم مجازات میشوند و هم هزینه باید پرداخت کنند. اگر شخصی بدون مجوز شروع به ساختمان سازی کند طی یک هفته یا یک ماه همه چیز خراب میشود.
در فرانسه وقتی کاوش باستان شناسی صورت می گیرد آن ترانشه‌ها پوشیده و سپس رها میشوند یا اقدام دیگری صورت می گیرد؟
به عوامل مختلف بستگی دارد. اگر نمونه‌های متعددی از این محوطه وجود داشته باشد پس از حفاری و دریافت اطلاعات بیشتر، به منظور حفاظت های بعدی، ترانشه‌ها بعد از حفاری پر میشوند. اما در محوطه‌های مهم و خاص تر که قابلیت سایت موزه شدن برای گردشکران دارد این محوطه‌ها پس از انجام کاوش‌ها و نجات بخشی ها و با توجه به بودجه‌های قابل توجه ای که نیاز دارند بر اساس بررسی های متولیان گردشگری و میراث فرهنگی به مکانی برای بازدید تبدیل میشوند. در میان آنچه که اهمیت دارد، حفاطت از سایت موزه است.
در فرانسه و کشورهای دیگر گروههای دوستداران میراث فرهنگی به چه شکل عمل میکنند. آیا شبیه آنچه در ایران رخ میدهد آنجا وجود دارد؟
در فرانسه انجمن های کوچک محلی وجود دارد که زیر نظر وزارت فرهنگ فعالیت دارند. آنها سعی میکنند میراث فرهنگی یک منطقه را شناسایی و مطالعه بکنند. آنان سعی میکنند که همکاری های مستمر داوطلبانه با کارشناسان حوزه باستان شناسی و گردشگری داشته باشند. آنها اگر قرار است برای محوطه ای اتفاق بیفتد و یا اتفاقی رخ داده باشد در سریع ترین زمان ممکن گزارش میدهند و سعی میکنند از اتفاق بد جلوگیری کنند.
با سپاس از «علی دوبرحاوی» برای همکاری در پیاده کردن این گفت وگو/میراث خبر
